Dag gebroeders Geertsma.

Ik wil voorop stellen dat de door jullie getoonde zogenaamde ''schaaf'' niet die verwerings-kenmerken heeft die op ieder authentiek mp-artefact aanwezig zijn hier in Noord-Nederland.
Ik bedoel onder andere windlak en kleurpatina. De steen die jullie hier tonen is zo vers dat hij praktisch geen kleur heeft en ik neem ook geen windlak waar. Aan de aanwezigheid van vers wit krijt aan de kortex[=natuurlijke buitenkant van de vuursteen-knol] is te zien dat deze steen rechtstreeks uit de onverweerde keileem afkomstig moet zijn en niet uit de verweerde toplaag van deze keileem= het keizand.
Stenen uit het keizand[wat de leefvloer van de neanderthaler was] hebben gedurende lange tijd onbeschermd aan de oppervlakte gelegen en vertonen de geeigende verwerings-verschijnselen, verse stenen uit de onverweerde keileem daaronder zijn rechtstreeks aangevoerd door de gletscher, zij zijn in de taaie keileem opgesloten gebleven en kunnen niet door een mensenhand zijn aangeraakt.
Eerder in dit onderwerp is reeds een uitgebreide verhandeling aangemaakt over het mogelijk voorkomen van min of meer verse paleolithen op het Drents-plateau. De konklusie daarvan is, dat het vinden van verser mp aan of nabij het aardoppervlak onmogelijk moet worden geacht. Geen enkele steen in of boven het keizand kan aan alle vererings-kenmerken ontsnapt zijn. Slechts op grotere diepte, onder meters dikke paketten sediment liggen er mogelijkheden voor voor het vinden van midden-paleolithische artefacten, theoretisch gezien. Dit wat betreft de versheid van de Schuilenburg-stenen in het algemeen en deze zgn. ''paleolithische schaaf'' in het bijzonder. Er is geen enkele reden om een midden-paleolithische ouderdom te suggereren.

Ook zie ik geen enkele reden om de zgn. retouche-rand te betrekken in een beoordeling van deze steen. Het is geen betrouwbaar ijkpunt in de steentijd-archeologie.Een paar reakties terug is duidelijk uitgelegd waarom dit een zeer onzeker gegeven is, de natuur maakt schitterende retouches die vaak niet te onderscheiden zijn van door de mens gemaakte en ze komen daarnaast veelvuldig voor. De retouche blijft dus buiten de beoordeling.

Wat rest, zoals gebruikelijk, zijn die kenmerken die spontaan en ongewild aan een steen ontstaan, als je een afslag van een kern afslaat.Deze kenmerken zijn betrouwbaar en veelvudig aanwezig op 1 artefakt, zodat er een opeenstapeling van bewijslast ontstaat en daardoor een betrouwbare determinatie. Dit is het ijkpunt van alle steentijd-archeologie.De belangrijkste zijn:
1. restant slagvlak met een hoek ten opzichte van de ventrale zijde van 90 graden of meer.
2. slagbult aan ventrale zijde bij slagpunt.
3. slagpunt op restant-slagvlak met klein cirkelvormig breukje.
4. slaggolven op de ventrale zijde en de dorsale negatieven.
5. lidteken en radiaal-stralen op de ventrale zijde.
De gebroeders Geertsma menen nu dat zij een schaaf gemaakt van een afslag laten zien, met een schoksplinter [waarmee zij waarschijnlijk een lidteken bedoelen] Tenminste dat beweren zij. Op de bijgaande foto is deze steen echter niet zo maar goed te beoordelen. Daarvoor zijn er meer duidelijke opnames nodig.
a. een duidelijke foto van het restant-slagvlak met slagpunt van boven.
b. een duidelijke foto van slagbult uitlopend in het slagpunt.
c. een duidelijke foto van de hoek van het slagvlak ten opzichte van het ventrale vlak.
d. Een duidelijke foto van gehele voor, achter en zijkant.
e.foto van [detail] van slaggolven.
Ik wil me graag beperken tot deze ene steen, als daarover duidelijkheid bestaat kunnen we wel eens verder kijken. Ik heb gezien aan de hand van jullie foto van de retouche-rand dat het voor jullie zeer wel mogelijk is om de gevraagde details goed uit te belichten. Graag zie ik goed belichte en gedetailleerde foto s van jullie verschijnen.

met groet, Henk Paas.

Beste lezers,

Aan de vorige bijdrage van Steentieszuuker valt weinig toe te voegen. Ik heb sterke twijfels over het artificiele karakter van de zgn. schaaf van Schuilenburg die door de gebroeders Geertsma is geplaatst en wel om de volgende redenen:

1) Retouches, zeker de fijne zoals te zien zijn op de "schaaf", kunnen heel makkelijk ontstaan onder invloed van bodembewegingen zoals kryoturbatie en solifluctie en door druk van andere stenen die ahw langs de rand schuren. Bij het determineren en classificeren van MP-artefacten gebruiken we, zoals terecht opgemerkt door Steentieszuuker, fijne retouches nooit als kenmerk.

2) Het is opvallend dat dit stuk, net als veel andere "schaven" een dorsale zijde laat zien die (vrijwel) volledig uit cortex/natuurlijke vlakken bestaat. Dit is zeer ongewoon voor MP-schaven. Het komt voor maar voorzichtigheid is hierbij op zijn plaats omdat ook dit kan wijzen op een natuurlijke onstaanswijze.

3) Slagpunten (tgv druk van andere stenen) komen veelvuldig voor op natuurlijke vuurstenen in keileem en keizand. In het nieuwe boek van Beuker worden meerdere voorbeelden hiervan afgebeeld. Ook littekens zoals te zien is op de "schaaf" zijn op zich geen onderscheidend kenmerk tussen artificiele stukken en natuurproducten. Juist dit type litteken (zonder een duidelijke slagbult en slagkegel) zien we vaak op natuurlijke vuurstenen.

Wanneer je de retouche buiten beschouwing laat, zoals Steentieszuuker terecht doet, blijft er bijzonder weinig over om de "schaaf" als artefact aan te merken, laat staan een van MP-ouderdom.

Ik wil dan ook niet verder gaan dan hooguit incerto-fact hoewel ik toch meer de neiging heb om er een pseudo-artefact van te maken. Stel dat het een overduidelijk artefact zou zijn (waar ik geen enkele reden toe zie) waarom moet er dan een MP-ouderdom aan vastgeplakt worden?

Marcel Niekus

LS 7 nieuwe serie

De artefacten van Schuilenburg en de Wâldgroep in deze topic getoond komen niet uit het dekzand of uit de bouwvoor van een akker
Ze komen zonder uitzondering uit de keizanden
Bij vele vondsten is de matrix nog zichtbaar aanwezig, zo ook bij onderstaand artefact
De witte kalkachtige materie die op meerdere artefacten aanwezig is, is geen krijt of cortex maar een door chemische processen in de bodem ontstaan poreus mineraal (daarover tzt meer op ApanArcheo, dan geven we ook de benaming ervan)

Op de foto meerdere aanzichten van een van de grootste schaven uit Friesland, gevonden in de omgeving van Broeksterwoude

Enkel geregistreerde gebruikers kunnen deze link zien op dit forum! Geregistreerd of Log in op forum!

De schaaf is gemaakt op een afslag
De retouche is vrij regelmatig en vertoont door gebruik verbrijzeling langs de rand
Dit artefact is van een formaat waarvan gedacht kan worden dat er een mammoethuid mee is geprepareerd
De grote schaaf van Bakkeveen in LS 14 eerste serie, behoort ook tot die categorie

Collectie gebr. Geertsma

Met groet

Aboriginal en Spieker

Beste lezers,

Ook voor de zojuist geplaatste schaaf is een classificatie als pseudo-artefact op zijn plaats. Het slagvlak vertoont duidelijke sporen van verbrijzeling en zelfs op het ventrale vlak (zie links op de foto) is verbrijzeling waarneembaar. Dit wijst op stevige druk in de bodem, vermoedelijk al tijdens het gletsjertransport. De retouches (zie ook de overhangende rand) zijn zo onregelmatig dat een natuurlijke verklaring voor de hand ligt. Kortom, een natuurlijke "afslag", geen MP-artefact.

Wellicht ten overvloede: De Vries heeft er al eerder op gewezen dat er te Schuilenburg sprake was van verweerde keileem, geen keizand (zie ook een eerdere bijdrage van Steentieszuuker).

Marcel Niekus

Dag Klaas.
Voordat je nu weer allerhande ''vluchtige '' afbeeldingen gaat plaatsen van allerlei nieuwe items, zou ik nu eerst graag de goed belichte detail-foto s van de bewerkingskenmerken aan de vermeende schaaf willen zien waar ik om gevraagd heb.
De lezer en ik willen nu wel eens met eigen ogen konstateren of de door jouw getoonde stenen korrekte bewerkings-kenmerken hebben. Als we jouw vorige item dan tot ieders tevredenheid hebben behandeld en bediscussieerd, dan kunnen we wel eens een nieuw item van je onder de loep nemen. Nu graag dezelfde heldere detail-foto s van de gevraagde bewerkings-kenmerken als je ook van de retouche-rand hebt gemaakt. Dan ben je voor mij betrouwbaar en geloofwaardig, andes kan ik niets anders dan twijfelen of jouw bedoelingen wel oprecht zijn.
groet, Henk Paas.

Beste hr. Geertsma, nog afgezien van het feit of e.e.a. een echt artefact is of niet, de grootte van een schaaf heeft niets van doen met de grootte van de huid die je wilt bewerken. De uitspraak dat de schaaf voor het prepareren van een mammoethuid is gebruikt is m.i. een slag in de lucht. Enkel het gebruik is doorslaggevend en in het geval van een grote schaaf/schrabber zal dat betekenen dat het voor het ruwere werk is gebruikt. Dat dat een mammoet zou moeten zijn is erg discutabel. Groet. Roel

Beste Marcel, je zult het wellicht met me eens zijn dat schaven, gebruikt om bv hout, gewei e.d. zonder uitzondering zo'n zelfde verbrijzelde rand hebben. Ik heb al vele werkranden van schrabbers/schaven gezien nadat ik er mee had gewerkt en dat leek veel op de rand op de foto. Retouche gebruiken als primair kenmerk voor de vaststelling of iets een artefact is mag dan niet gangbaar zijn, maar dan zou het ook niet gebruikt moeten worden om aan te tonen dat het géén artefact is. Lijkt me anders een scheve verhouding te worden. Groet, Roel

Dag Roel,

Het gaat niet alleen om de retouches, het gaat om het samenspel van allerlei kenmerken op een vuursteen. En juist de door Geertsma afgebeelde stukken laten allerlei kenmerken zien die wijzen op een natuurlijke onstaanswijze en niet op een door mensen gemaakt/bewerkt stuk vuursteen. Ook al zouden de retouches lijken op retouches die ontstaan door het schaven van hout of gewei dan zegt dat natuurlijk helemaal niets. Het probleem wat ik telkens bemerk is dat de meeste mensen helemaal geen idee hebben wat de natuur eigenlijk kan produceren aan "artefacten" in relatie tot de geologische context waar we het hier over hebben (keizand en keileem). Juist in dit soort situaties is een kritische blik op allerlei kenmerken noodzakelijk en daar ontbreekt het helaas vaak aan.

groet

Marcel

Hoi Marcel, het is me duidelijk wat je wilt zeggen, ik geloof ook best dat de natuur heel wat mans/vrouws is op het gebied van vuursteenbewerking. Je reageert niet op mijn opmerking dat retouche na stevig gebruik op harde materialen er zo uit ziet als op de foto's van dhr. Geertsma. Nu is het niet aan mij om jouw ongelijk aan te tonen, ik zou dat ook niet in de verste verte kunnen, maar de stelling dat dit per definitie natuurlijke retouche moet zijn vind ik niet erg sterk. Maar wat ik eigenlijk bedoelde is de discrepantie tussen enerzijds het niet primair opvoeren van de retouche als deel van de determinatie van een mogelijk artefact en anderzijds het juist wel gebruiken van diezelfde retouche wanneer je wilt aangeven dat het juist geen artefact is. Zoals Henk opmerkte, de retouche is geen betrouwbaar ijkpunt en de retouche blijft dus buiten de beoordeling. Dat snap ik wel. Echter, wanneer jij een opsomming geeft van de punten die het tot een incerto-dan wel pseudoartefact maken, neem je de de retouche juist wel mee in de beoordeling en zelfs nog op een vrij expliciete wijze. M.a.w. de retouche doet niet mee in het echt verklaren, maar wel in het onecht verklaren. Ik kan me zo voorstellen dat ik niet de enige ben die dit een opmerkelijke manier van werken vindt. Leg het me nog maar een keer uit als je wilt.

Groet. Roel

Hoi Roel,

Ok, ik zal proberen het nog een keer uit te leggen. Waar het in de hele discussie om draait is of de door Geertsma geplaatste voorwerpen uit keizand/verweerde keileem/keileem MP-artefacten zijn of niet. Voordat je over datering begint zul je eerst vast moeten stellen of de vuurstenen artefacten zijn of niet; een discussie over de ouderdom begint daarna pas. Het eerste waar je naar moet kijken is of er goede slagbulten, littekens, slaggolven, dorsaalnegatieven e.d. (ik zal niet het hele rijtje weer gaan opsommen, Steentieszuuker heeft dat al meerdere keren gedaan) aanwezig zijn: de basiskenmerken van bewerking. Retouches spelen op dit moment een minder belangrijke rol, soms zelfs helemaal geen rol. Op het moment dat je hebt vastgesteld dat een vuursteen allerlei duidelijke en overtuigende kenmerken van bewerking laat zien kun je eventueel aanwezige retouches in de discussies betrekken. Hoe zien die retouches er uit? Zijn ze regelmatig of niet, vertonen ze overhangende hoeken, laten ze verschillen in patinering zien. Kun je dus aannemelijk maken dat ze artificieel zijn of niet. In de praktijk lopen deze stadia van beoordeling uiteraard door elkaar omdat je op het moment dat je een steen bekijkt het hele stuk al in je opneemt. Het spreekt ook voor zich dat je de context (dekzand, klei, keileem e.d.) en oppervlakteveranderingen (niet alleen windlak en patina’s maar ook verbrijzelingen e.d.) in het beoordelingsproces betrekt. In het geval van de afgebeelde “schaven” zijn de kenmerken (of beter gezegd het ontbreken van overtuigende bewerkingskenmerken) op het ventrale en dorsale vlak doorslaggevend voor het al dan niet als artefact accepteren. De kenmerken wijzen juist op een natuurlijke vorming; door druk, kryoturbatie, gletsjertransport e.d. Op dit moment zijn ook de retouches veel beter in context te plaatsen. De combinatie van herkomst keizand/keileem + kenmerken van druk/ontbreken van overtuigende bewerkingskenmerken vormen al een waarschuwing bij het interpreteren van de retouches. Wanneer je veel vuursteen uit dergelijke contexten in de hand hebt gehad weet je wat er allemaal kan gebeuren aan “retoucheringen”. Ik zeg dus ook niet dat al dit soort retouches per definitie natuurlijk zijn maar gezien het bovenstaande twijfel ik daar in deze gevallen geen moment aan. Bij de MP-artefacten van het Asser-kampement lopen we ook tegen het probleem van de retouches aan. Grotere, regelmatige retouches op de vuistbijlen die we hebben gevonden vormen natuurlijk nauwelijks een probleem maar bij de kleinere op afslagen en klingen moet je toch verdomd voorzichtig zijn. Het voordeel van onze vondsten is dat het zekere artefacten zijn met duidelijke bewerkingssporen en dat de eerste stap in het beoordelingsproces al positief is uitgevallen. Dat de retouches je misschien doen denken aan retouches die ontstaan door contact met harde materialen vind ik niet zo relevant omdat door bodembewegingen ook contacten tussen harde materialen plaatsvinden. Uiteraard kan men altijd nog zeggen dat het natuurlijke stukken vuursteen zijn die door de Neanderthaler zijn opgeraapt en bijgeretoucheerd. Tsjaa….wel een beetje mager. Roel, ik hoop dat ik je e.e.a. heb duidelijk kunnen maken. Zo niet, dan hoor ik het wel.

Groet,

Marcel

duidelijk verhaal in mijn ogen..ik zal binnenkort een onderdeel lanceren waar we dit soort dingen op een rijtje kunnen plaatsen..lijkt mij erg handig en leerzaam voor wie hier belang bij heeft

Beste deelnemers aan dit onderwerp.
Ik zou graag willen dat we een beetje bij de hoofdlijn van dit onderwerp blijven, anders schiet de waarheidsvinding niet op.
We zijn meen ik bezig met de vraag of het zgn.''verse midden-paleo'' van de gebroeders Geertsma echt is dan wel dat het pseudo-artefakten zijn.
Natuurlijk zijn er ook regelmatig allerlei interessante zijdelingse vragen en opmerkingen die in ons opwellen, maar het lijkt me wel belangrijk om ons in zekere mate bij de zaak te houden die aan de orde is, anders wordt het, ook voor de lezer, zo onoverzichtelijk en onvolgbaar en het houdt erg op.
We zijn gebleven bij LS 6. Ik heb Klaas gevraagd om duidelijker foto s van de elementaire bewerkings-kenmerken, omdat op de getoonde foto niet te zien is of het een artefact is of een pseudo- afslag, ontstaan door druk in kryoturbate omstandigheden. Klaas Geertsma is zeer wel in staat goede opnames te maken, gezien de perfekte detail-opname van de retouche-rand in hetzelfde onderwerp.
Klaas meent echter meteen een nieuw item te moeten plaatsen: LS 7. Ik ben echter van mening dat als je iets beweerd, je daarvan de bewijzen moet laten zien in de vorm van duidelijke detail-foto s. Doe je dat niet dan is er maar een konklusie mogelijk, er zijn geen bewerkings-kenmerken aanwezig en je verkondigd onwaarheden en houd de lezer voor de gek. Bij deze vraag ik dus om detail-foto s van alle basale bewerkings-kenmerken die op deze beide stenen aanwezig moeten zijn, als het door de mens gemaakte artefakten zijn. Bij het in gebreke blijven van overtuigende afbeeldingen, kan deze rechtgeaarde amateur niet anders dan konkluderen dat deze beide Apan-heren proberen de lezer een broodje gebakken lucht te verkopen. Primaire of basale bewerkings-kenmerken zijn de alfa en de omega in de steentijd-archeologie, wereldwijd. Retouches zijn niet geschikt voor het determineren op echtheid. Zijn de basale bewerkings-kenmerken niet aanwezig, dan is er sprake van een doodgewone steen. Die kun je hier overal bij duizenden oprapen.
groet, Steentieszuuker.

Dit zijn geen gewone stenen.
En die raap je niet met duizenden op.
Ik zoek er al meer dan 25 jaar na.
Heb honderdenduizenden stenen in mijn handen gehad.
Ik twijfel niet aan het artificieel zijn van deze stukken.
De fotos spreken genoeg.
Gr Spieker(H.geertsma)

P.S Er volgen meer fotos.

Beste Henk Geertsma.

Foto s spreken niet en stenen ook niet. Zij laten iets zien of juist niet.
In het geval van de afbeeldingen van jullie stenen is veelal niets van korrekte basale bewerkings-kenmerken te zien, steeds weer niet. Dit zijn de enige kenmerken die er toe doen in een korrekte determinatie. Dit heb ik niet verzonnen om jou te plagen, dit is sinds jaar en dag de gebruikelijke gang van zaken in de steentijd-archeologie. Het is de standaard-procedure en dat is niet voor niets, zoals ik hier eerder in dit onderwerp uitgelegd heb.
Het wordt eens tijd dat je je halsstarrige dwaling, die nu al meer dan dertig jaar duurt inziet en met iets beters aankomt.
Die zogenaamde ''retouche-randjes'' aan jullie stenen, zonder verder iets erbij, zeggen helemaal niets, daar doet geen enkele serieuze amateur- of beroepsarcheoloog het voor.
Je bent samen met je broer zo n dertig jaar geleden gewoon hopeloos verdwaald in midden-paleo land en je hebt het nog steeds niet in de gaten. We wijzen jullie nu op de juiste weg, zodat je je misvattingen achter je kunt laten. Sla er alle officieele literatuur en verdere informatie maar op na, die zullen steeds onze uitspraken bevestigen.
Ik snap natuurlijk wel dat het moeilijk en pijnlijk is om je ongelijk in deze te bekennen, nadat je er zoveel energie in gestopt hebt en je dwaling zo lang hebt verkondigd. Weet echter wel dat degene die zijn eigen dwaling inziet vele malen groter is dan degene die de hele wereld aan zijn voeten legt. Het getuigt waarlijk van karakter.

Groet, Henk Paas.

Bedankt voor je uitgebreide antwoord Marcel, het begint langzaam te dagen aan deze kant... :-)
Het wordt tijd dat ik jullie vondsten eens onder ogen krijg, dan gaat het vast beter met het begrijpen van het MP spul.
The knowing is in the doing hè..?
Groet Roel